Бернштейн илья независимый издатель. Илья Бернштейн: «Я все время ищу способы объяснить

У современных родителей есть представление, что советская детско-подростковая литература - это сплошь «ребятам о зверятах» и духоподъемные истории про пионеров-героев. Те, кто так думает, заблуждаются. Начиная с 1950-х годов в Советском Союзе огромными тиражами издавались книги, в которых на юных героев сваливались развод родителей, первые влюбленности и томления плоти, болезни и смерти близких, сложные отношения с ровесниками. О советской детской литературе, которую многие забыли, «Ленте.ру» рассказал издатель, составитель серий «Руслит», «Родная речь» и «Как это было» Илья Бернштейн.

«Лента.ру»: Когда мы сейчас говорим «советская детская литература», что мы имеем в виду? Можем мы оперировать этим понятием или это некая «средняя температура по больнице»?

Конечно, требуются уточнения: огромная страна, большой промежуток времени, 70 лет, многое менялось. Я выбрал себе для исследования довольно локальную область - литературу оттепели, да еще столичного разлива. Я что-то знаю о том, что происходило в Москве и Ленинграде в 1960-70-х годах. Но даже этот период трудно причесать под одну гребенку. В это время выходили очень разные книги. Но там я хотя бы могу выделить отдельные направления.

Тем не менее многим родителям эта условная советская детская литература видится единым целым, и отношение к ней двойственное. Одни считают, что читать современным детям нужно только то, что им самим читали в детстве. Другие - что эти книги безнадежно устарели. А вы как думаете?

Я думаю, что не бывает устаревшей литературы. Она либо изначально негодящаяся, мертвая в момент своего рождения, поэтому она устареть не может. Либо хорошая, которая тоже не устаревает.

И Сергей Михалков, и Агния Барто написали немало настоящих строк. Если рассматривать все творчество Михалкова, то найдется прилично и дурного, но не потому, что что-то изменилось и эти строки устарели, а потому, что они изначально были мертворожденными. Хотя он был талантливым человеком. Мне нравится его «Дядя Степа». Я правда считаю, что:

«После чая заходите -
Сто историй расскажу!
Про войну и про бомбежку,
Про большой линкор "Марат",
Как я ранен был немножко,
Защищая Ленинград» -

совсем неплохие строки, даже хорошие. То же самое - Агния Львовна. Даже в большей степени, чем Михалков. У меня в этом смысле больше претензий к Сапгиру. Он-то точно входит в обойму интеллигентского мифа. Хотя такие вирши писал. Почитайте про царицу полей кукурузу.

А как вы относитесь к Владиславу Крапивину, породившему миф о том, что пионер - это новый мушкетер?

Мне кажется, что он не очень сильный писатель. Притом что, наверняка, хороший человек, делающий важное большое дело. Пестователь талантов - у него есть премия. Как к человеку, к личности, я к нему испытываю безусловное уважение. Но как писателя я бы не поставил его выше Михалкова или Барто.

Мне как раз кажется, что это хорошая проза. Все, кроме книги «Тайна заброшенного замка», которая уже даже не вполне волковская (иллюстратор всех книг Волкова Леонид Владимирский рассказывал, что текст «Замка» дописывался и переписывался редактором после смерти автора). И это уж точно лучше Баума. Даже «Волшебник Изумрудного города», который по сути - вольный пересказ «Волшебника из страны Оз». А уж оригинальный Волков, начиная с «Урфина Джюса», - это прямо настоящая литература. Недаром Мирон Петровский посвятил ему большую книгу, вполне панегирическую.

Мы ведь себе вообще плохо советскую детскую литературу представляем. Огромная была страна. В ней существовало не только издательство «Детская литература», но и полсотни других издательств. И то, что они выпускали, мы совсем не знаем. Например, меня, правда, уже во взрослом возрасте, потрясла книжка воронежского писателя Евгения Дубровина «В ожидании козы» . Он был потом главным редактором журнала «Крокодил». Книга вышла в Центрально-Черноземном издательстве. Невероятная по своим литературным достоинствам. Сейчас она переиздана издательством «Речь» с оригинальными иллюстрациями.

Книга довольно страшная. Она о первых послевоенных годах, смертельно голодных в тех краях. О том, как отец вернулся с войны домой и нашел выросших сыновей совершенно чужими. Им трудно понять друг друга и поладить. О том, как родители уходят на поиски еды. Буквально страшно переворачивать каждую страницу, настолько все нервно, жестко. Родители пошли за козой, но по дороге сгинули. Книга правда страшная, я не решился ее переиздавать. Но едва ли не лучшая из мною читанного.

Есть еще один важный момент. У современных молодых родителей есть ложное представление, что советская детская литература, может, и была хороша, но в силу идеологического гнета, в силу того, что общество не поднимало и не решало целый ряд важных вопросов, проблемы ребенка не отражались в литературе. Подростковой уж точно. И то важное, о чем надо говорить с современным подростком, - развод родителей, предательство друзей, влюбленность девочки во взрослого мужчину, онкологическое заболевание в семье, инвалидность и прочее - в ней совершенно не присутствует. Поэтому мы так благодарны скандинавским авторам за то, что подняли эти темы. Но это не совсем так.

Но ведь если из современного книжного магазина убрать книги европейских авторов, то из наших останутся только Михалков, Барто и Успенский.

Я не говорю, что те советские подростковые книги сейчас можно купить. Я говорю, что они были написаны советскими авторами и изданы в Советском Союзе большими тиражами. Но с тех пор и правда не переиздавались.

То есть Атлантида затонула?

Это и есть основа моей деятельности - находить и переиздавать такие книжки. И в этом есть свои плюсы: ты лучше узнаешь свою страну, у ребенка появляется общее культурное поле с бабушками и дедушками. По всем темам, которые я сейчас перечислил, я могу назвать не одну заметную книжку.

Назовите!

Что у нас за последнее время было самого скандального? Детский дом? Педофилия? Есть неплохая книжка Юрия Слепухина «Киммерийское лето» , подростковый роман. Сюжет такой: отец возвращается домой с фронта и становится большим советским начальником. Пока папа был на фронте, мама неизвестно от кого забеременела, родила и вырастила до 3-летнего возраста мальчика. При этом в семье уже был ребенок - старшая девочка. Но не главная героиня - она родилась позже. Папа сказал, что готов помириться с женой, если они сдадут этого мальчика в детский дом. Мама согласилась, и старшая сестра не возражала. Это в семье стало тайной. Главная героиня, которая родилась позже, случайно эту тайну узнает. Она возмущена, убегает из своего уютного дома в Москве. А мальчик вырос в детском доме и стал экскаваторщиком где-то, условно - на Красноярской ГЭС. Она уезжает к этому своему брату. Он ее уговаривает не дурить и вернуться к родителям. Она возвращается. Это одна сюжетная линия. Вторая: после 9-го класса героиня едет отдыхать в Крым и оказывается на раскопках. Там она влюбляется в 35-летнего питерского доцента, влюбленного, в свою очередь, в археологию. У них возникает любовь. Абсолютно плотская, в 10-м классе она переезжает к нему жить. Книга была издана в крупном издательстве и весьма характерна для своего времени. Это 1970-е годы.

Что еще? Онкология? Вот книга хорошего писателя Сергея Иванова , автора сценария мультфильма «Падал прошлогодний снег». «Бывший Булка и его дочь» называется. Она о детском предательстве: как одна девочка предает другую. Но параллельно развивается другая тема - у папы обнаруживают рак. «Бывший Булка» - это как раз папа. Он попадает в больницу. И хоть сам он выздоравливает, его соседи по палате умирают. Такая вот подростковая книжка.

«Пусть не сошлось с ответом» Макса Бременера . Это книжка, вышедшая еще до оттепели. Там описывается школа, в которой старшеклассники отнимают деньги у малышей. Их покрывает дирекция школы. Некий юноша восстает против этого, и ему грозит отчисление под сфальсифицированным предлогом. Против него выступают его родители, которых напугала школьная администрация. Единственный, кто ему помогает, - это завуч, который только что вернулся из лагеря. Нереабилитированный старый педагог. Книжка, кстати, основана на реальных событиях.

Или повесть Фролова «Что к чему?» , которую я переиздал. Похлеще Сэлинджера. Есть крепкая советская семья: папа - герой войны, мама - актриса. Мама сбегает с актером, папа запивает. 15-летнему мальчику никто ничего не объясняет. А у него своя напряженная жизнь. Есть девочка-одноклассница, в которую он влюблен. Есть девочка, которая влюблена в него. А есть старшая сестра одноклассника, которая гладит его ногой под столом. Или в трико становится в дверном проеме, чтобы на нее падал свет. И герой забывает про свою первую любовь, потому что здесь магнит посильнее. Он страшно дерется с одноклассником, который гнусно высказался о его матери, и сбегает из дому, чтобы найти мать. Это повесть 1962 года.

И такие книги были скорее традицией, чем исключением.

Когда и кем эта традиция была заложена?

Как мне представляется, вот что произошло в конце 1950-х годов. В литературу пришло поколение молодых людей, не имевших сталинистского опыта в воспитании. Условно, круг Довлатова - Бродского. Им ничего в себе после XX съезда преодолевать не пришлось. Они были диссидентского круга, с отсидевшими родителями. Если говорить о подростковой литературе - это Валерий Попов, Игорь Ефимов, Сергей Вольф, Андрей Битов, Инга Петкевич и другие. Они отвергали предыдущий опыт. Помните, как в «Крутом маршруте» Евгения Гинзбург смотрит на своего сына Василия Аксенова, приехавшего к ней в Магадан в каком-то страшно цветастом пиджаке, и говорит ему: «Пойдем купим тебе что-нибудь приличное, а из этого Тоне сошьем пальтишко». Сын отвечает: «Только через мой труп». И она вдруг понимает, что сын отвергает ее опыт не только политический, но и эстетический.

Так вот эти авторы не могли бытовать во взрослой литературе по цензурным соображениям, но у них не было образования, которое спасало предыдущее поколение, оказавшееся в их положении. Битов мне говорил: «Понимаете, почему мы все туда пришли? Мы языков не знали. Мы не могли заниматься переводами, как Ахматова с Пастернаком». Были такие же редакторы, эстетические диссиденты, в «Костре», в «Ленинградском отделении детской литературы». В «Пионере» их уже не было. Или посмотрите состав авторов в серии «Пламенные революционеры»: Раиса Орлова, Лев Копелев, Трифонов, Окуджава. Они публиковали книги про революционеров. А кто были революционеры? Сергей Муравьев-Апостол и прочие. История издательско-редакторской деятельности и мысли в этой стране - это отдельная тема.

Молодые писатели были бескомпромиссными людьми. Все, что они делали, было без фиги в кармане, абсолютно по-честному. У кого-то с детской литературой не получилось, как у Битова, у которого есть тем не менее две детские книжки - «Путешествие к другу детства» и «Другая страна». И то, что писали эти авторы, не было наследием писателей 1920-30-х годов. Это были условные Хемингуэй и Ремарк. В этот момент не меньшее влияние на детскую литературу, чем появление «Карлсона» и «Муми-Тролля», оказали «Вверх по лестнице, ведущей вниз» Кауфман, «Убить пересмешника» Харпер Ли и «Над пропастью во ржи» Сэлинджера. Они показали, что может делать взрослый писатель в подростковой литературе. Эти книги попадали в библиотеки.

Но все же массово их не переиздавали?

Дело не в этом. Тогда массово не переиздавали даже то, что сейчас - абсолютная классика. На десятилетия из издательских планов выпадали «Республика Шкид» или «Кондуит и Швамбрания». Это еще один важный момент: в оттепель были переизданы книги о детстве в 1930-х годах, которые до того не могли быть выпущены по цензурным соображениям.

Были целые направления в детской литературе, которые сейчас почти забыты. Например, традиция исторических романов для детей, необыкновенно дотошно сделанных. В этом жанре работали мои любимые писатели Самуэлла Фингарет или Александр Немировский. Эти люди не по простому пути пошли - скажем, взять истории из Плутарха и сделать из них повесть. Они, используя это как бэкграунд, писали оригинальные произведения из древнегреческой, древнефиникийской или древнекитайской истории. Например, у Фингарет есть книжка «Великий Бенин» . Она про королевство Бенин, которое существовало до прихода португальцев в Африку. Они открыли секрет оловянного литья, и в музеях до сих пор хранятся их скульптуры - головы предков.

Или есть Сергей Григорьев , поволжский писатель. У него прекрасная книжка «Берка-кантонист» о еврейском мальчике, отданном в кантонисты. У евреев была большая норма рекрутчины. Так как они хитрили - рано женили детей, чтобы не забрали в армию, - то была придумана целая система школ кантонистов, то есть детских военных школ, куда набирали детей с 10 лет. Делали это насильно. Когда же человек достигал 18 лет, его отправляли в армию, где он еще 25 лет должен был отслужить. И вот Берку сдают в кантонисты. Все это написано с таким знанием подробностей, с таким количеством даже не идишских цитат, которых там навалом, а прописаны все особенности обучения в хедере, темы, которые обсуждали в религиозном обучении. Притом что Сергей Григорьев - не псевдоним. Он настоящий русский человек.

Или был еще писатель Емельян Ярмагаев . Книга называется «Приключения Питера Джойса» . Она о первых переселенцах в Америку, типа «Мейфлауэр». Я когда-то узнал оттуда, например, что первыми рабами были белые, что первые переселенцы на «Мейфлауэре» все были рабами. Они себя продали на 10 лет, чтобы оплатить дорогу до Америки. Это были даже не квакеры, а такие религиозные «ультрас», которым настолько была важна религиозная свобода, самостоятельное чтение и изучение писания, что в Англии той поры они подвергались преследованиям. В этой книжке Емельяна Ярмагаева описаны подробности их квакерских теологических споров. А книга, между прочим, для 10-летних детей.

Все это уж точно полная Атлантида - кануло и не переиздается.

‒ Илья, в своих интервью вы часто рассказываете о своей деятельности «издателя-редактора». Это ваше особое личное положение в издательском мире или этому можно где-то научиться, сделать своей профессией?

Попробую ответить. В истории было несколько цивилизационных трендов. Например, индустриальный. Это эпоха типовой продукции, которая производится массово. Это эпоха конвейера. Соответствующим образом должно вестись конструирование продукта, таким же типовым должен быть способ продвижения товара после выпуска. И такой индустриальный способ - это была очень важная вещь в свое время. Это целый цивилизационный этап. Но он не единственный.

Существует также неиндустриальное производство. Кто-то варит крафтовое пиво, кто-то шьет брюки, кто-то делает мебель. Сегодня это все более и более распространенное занятие, во всяком случае, в мире мегаполисов. И я представитель именно такого мира неиндустриальной деятельности. И так как это дело малоразвитое и новое, то тут приходится выстраивать все с самого начала: от системы подготовки специалистов до системы дистрибуции готовых книг. Наши издания даже продаются не так, как другие книги: они не попадают в привычные потребительские ниши. Товаровед магазина, получив их, оказывается в непростой ситуации. Куда определить такую книгу, он не знает: для детской она слишком взрослая, для взрослой - слишком детская. Значит, это должен быть какой-то другой способ подачи, продажи и продвижения. И примерно так со всеми аспектами этого дела.

Но, безусловно, это не сочетание каких-то уникальных индивидуальных качеств одного человека. Это нормальная деятельность. Просто ей нужно по-другому учиться, по-другому ею заниматься.

‒ Так что же это ‒ назад в Средневековье, к мастерским, работающим на заказ? К системе мастеров и подмастерьев?

Мы действительно это называли в некоторый момент «цеховой» структурой. И я действительно обучаю, у меня есть мастерская. И в ней мы действительно используем для простоты такие термины, как ученик, подмастерье.

Предполагается, что когда-нибудь подмастерье должен стать мастером, защитив перед другими мастерами некоторую свою ма́стерскую амбицию, и получить право, возможность открыть свою мастерскую. И в этом ему помогут другие мастера.

Так должно было бы быть ‒ так, как это и было когда-то: цех, с цеховым знаменем. Я не уверен, есть ли у меня в этом последователи. Но я стараюсь выстраивать это именно в таком виде. И не вижу в этом никакой проблемы.

Проблемы в другом. У нас все заточено со школы так, что (чуть-чуть утрируя) человек либо рисует, либо пишет. И если он рисует, то он обычно пишет с ошибками. А если он пишет, то он не умеет держать в руке карандаш. Это как один из примеров. Хотя сравнительно не так давно совершенно естественным было, чтобы гвардейский офицер легко писал стихи в альбом уездной барышни или рисовал на полях вполне пристойную графику. Всего-то сто ‒ сто пятьдесят лет назад!

‒ В вопросе о вашей профессии есть и экономическая составляющая. Вы в одном из своих интервью говорили, что индустриальная цивилизация создает массу дешевого товара, который доступен людям. А то, что вы делаете, это некий достаточно дорогой, «нишево́й», как сейчас принято говорить, продукт. Верно?

Будь я Генри Фордом, я бы конкурировал со всем миром автопроизводства за миллионы потребителей. Если же я делаю в своей мастерской что-то совершенно нетипичное, не массовое, у меня, естественно, не много потребителей. Хотя и не так уж мало. Я считаю, что любой самый экзотический продукт сегодня можно продать. У меня он все-таки еще достаточно понятный… Но зато у меня нет и конкуренции, и всех ее издержек. Нет опасения, что у меня украдут мой продукт. Точно такую книгу, как я, все равно никто не сделает! У меня вообще, по большому счету, ничего нельзя отнять. У меня даже нельзя отнять бизнес, потому что он весь у меня в голове. Да, допустим, арестуют мои тиражи, в худшем случае. Значит, я сделаю следующие. Но, в любом случае, 90% стоимости товара всегда со мною. И меня нельзя выгнать из моей фирмы. Никто не сможет сделать серию «Руслит-2», например. То есть издать-то он может, но это будет совершенно другой продукт. Это как клеймо мастера. Люди идут к конкретному мастеру, и их совершенно не интересует другая мастерская. Не в этом их интерес.

‒ Они хотят другой модели отношений?

Конечно!

И отношения с учениками в мастерской иные, нежели с работниками в фирме. Я не опасаюсь, что у меня переманят сотрудников на бо́льшую зарплату, или что сотрудник уйдет и заберет с собой какую-нибудь «клиентскую базу». От всех этих язв бизнеса мы, к счастью, тоже избавлены.

‒ С организацией работы все более или менее понятно. А сама идея комментированных изданий ‒ это ваша собственная идея или результат каких то опросов, контактов с читателями?

Вот опять же: индустриальный способ предполагает какие-то специальные технологии и профессии: маркетинг, исследование рынка, проведение опросов, определение целевых групп. Индивидуальное производство изначально предполагает, что ты делаешь, в общем-то, для себя, так, как тебе интересно и нравится; делаешь для таких, как ты. Поэтому многие вопросы, традиционные, обязательные для обычного бизнеса, просто не возникают. Кто ваша целевая аудитория? Не знаю! Я делаю то, что я считаю нужным; то, что мне нравится; то, что я умею, а не то, что покупают. Ну, может быть, не совсем так радикально… Конечно, я думаю о том, кому это может быть надо. Но в значительной степени в таком бизнесе спрос формируется предложением, а не наоборот. То есть люди не знали, что такие книжки бывают. Им и в голову не приходило, что им нужен «Капитан Врунгель» с двухсотстраничным комментарием.

‒ Дальнейшее, кажется, понятно: они такую книгу увидели, посмотрели, сначала удивились, потом им понравилось…

И когда такое предложение возникло, они уже будут его искать, будут искать именно такие издания. Более того, уже оказывается непонятно и странно, что раньше этого не было.

‒ Вы считаете, что комментарии в книге необходимы. Почему? И как вы думаете, могут ли комментарии навредить восприятию текста как художественного?

Я не считаю, что они необходимы. И да, я считаю, что они могут навредить. Поэтому я развожу их ‒ в моих книгах нет постраничных комментариев. Я считаю, что постраничный комментарий, даже, казалось бы, такой невинный, как объяснение непонятного слова, действительно может разрушить художественную ткань повествования.

Я вообще не считаю, что комментарии обязательны. У меня дома с детьми даже была такая договоренность: если мы вместе смотрим фильм ‒ папе пульт не давать. Это означало, что я не имею права в некоторые важные, с моей точки зрения, моменты остановить действие, чтобы объяснить то, что дети (опять же с моей точки зрения) не поняли. Потому что есть у меня ‒ и не у меня одного, к сожалению, ‒ такая дурацкая привычка.

Но вот для тех, кому это интересно, «объяснялово» должно быть: отдельное, по другому оформленное, четко отделенное.

‒ И по вашим комментариям, и по отбору произведений для публикации заметно, что тема войны для вас, с одной стороны, актуальна, а с другой - отношение к ней у вас особое. Например, в одном из интервью вы говорили о том, что в войне вообще нельзя победить. Это не совсем соответствует нынешним государственным трендам. Как, вы считаете, можно ли найти баланс между уважением к предкам и тем, чтобы превращать в культ саму войну?

Я бы сказал, что это вообще вопрос уважения к человеку. Дело не в предках. Ведь что такое великая держава? Если великая держава - это страна, гражданам которой хорошо живется, где усилия государства направлены на то, чтобы у стариков была хорошая пенсия, у всех была хорошая медицина, у молодых было хорошее образование, чтобы не было коррупции, чтобы были хорошие дороги, ‒ то эти вопросы даже не возникают. Эти вопросы, на мой взгляд, - это следствие другого представления о величии, которое абсолютно со мной не корреспондирует. И это обычно производная национальной ущербности. А ощущение ущербности , к сожалению, в нашей стране - источник национальной идеи . Эдакий комплекс ущербности. И поэтому ответ наш всем и всегда один: «Зато мы вас победили. Можем повторить».

‒ К вопросу о литературе и государстве. Скажите, советские подростковые книги сильно цензурировались или они уже писались в определенных рамках?

И то, и другое. И они еще и в дальнейшем цензурировались редакторами, в том числе и после смерти автора. У меня в издании «Денискиных рассказов» есть про это отдельная статья ‒ о том, как цензурировались и редактировались, как сокращались «Денискины рассказы», - хотя, казалось бы, что там цензурировать? И рассмотрено это там на большом количестве примеров.

‒ Одно из ваших изданий - «Кондуит и Швамбрания» Льва Кассиля. Вы пишете, что первоначальный авторский вариант очень сильно отличался от нынешнего общеизвестного текста. Почему вместо комментариев нельзя было просто издать именно его?

- «Кондуит и Швамбранию» я выпустил именно в первоначальной версии. Это то, что Лев Кассиль написал и впервые издал. Это две отдельные повести, очень сильно отличающиеся от бытующей поздней авторской объединенной версии. Например, потому, что место действия - земли, где компактно проживали немцы Поволжья. Это город Покровск ‒ будущая столица первой автономии в нашей стране, Автономной республики немцев Поволжья. Так как действие «Кондуита» и «Швамбрании» происходит в годы Первой мировой войны, это время антинемецких настроений, антинемецких погромов в городах. Все это было и в Покровске. Об этом довольно много писал Кассиль, писал с большим сочувствием к своим немецким друзьям и одноклассникам. Была в тексте и немалая еврейская тема. Естественно, в позднюю версию все это не вошло. И тут уже можно говорить о цензуре, о сочетании внутренней и внешней цензур. Такие исторические обстоятельства как раз и требуют комментариев.

‒ Вы очень много издаете относительно старых книг, 1920-х ‒ 1970-х годов. А что вы можете сказать о современной подростковой литературе?

Мне кажется, что она сейчас на подъеме. И я ожидаю, что она вот-вот выйдет на совершенно новый уровень, на какой-то пик, как в 20-х и в 60-х годах. Литература вообще не размазана ровным слоем по времени. Был Золотой век, был Серебряный. Я думаю, что и сейчас расцвет близко, потому что накоплено уже очень много. Много работает авторов, много написано приличных, даже очень приличных книг, вот-вот появятся книги замечательные.

‒ И какие бы вы могли назвать выдающиеся современные подростковые книги? Или хотя бы симпатичные лично вам?

Нет, на это я не готов. Во-первых, я сейчас относительно мало читаю, если честно. Я на самом-то деле не из тех взрослых, которые любят читать детские книжки. Сам для себя я детских книжек не читаю. А во-вторых, так сложилось, что я гораздо лучше знаю людей, пишущих книги, чем их труды.

‒ С чем вы такой подъем сейчас связываете? У него есть какие-то внешние причины или это просто внутренние процессы в самой литературе?

Не знаю, это сложная вещь, так не объяснишь. Я думаю, что здесь все в комплексе. Ведь с чем связан Золотой век Пушкина или Серебряный век русской поэзии? Наверное, есть специальные исследования, но я могу это только констатировать.

Вот этого мне как раз очень хочется. Не хочется, наоборот, только продолжать делать то, что уже хорошо получается. Что-то новое стало интересно, но ты это не делаешь, потому что у тебя хорошо идет предыдущий бизнес. Я так не работаю.

‒ Спасибо вам большое за интервью.

Беседу вел Евгений Жербин
Фото Галины Соловьевой

_________________________________

Евгений Жербин, обладатель диплома «Книжный эксперт XXI века», член детской редакции «Папмамбука», 14 лет, г. Санкт-Петербург

Книги серии «Руслит»

На прошедшей в конце ноября ярмарке интеллектуальной литературы non/fiction независимый издатель Илья Бернштейн праздновал своеобразный юбилей: им подготовлены и изданы пятьдесят книг. Чем не повод поговорить?

Ксения Молдавская → Мы можем встретиться в пятницу?

Илья Бернштейн ← Только давай утром: шабаты нынче ранние.

КМ → Что для тебя соблюдение шабата? Вопрос веры? Самосознания? Чего‑то еще, что я не могу сформулировать?

ИБ ← Ну, веры, наверное, и самосознания, и чего‑то, что не можешь сформулировать, — тоже.

У меня есть сестра, старше меня на одиннадцать лет. В середине семидесятых, в пору «религиозного возрождения учеников матшкол», она стала соблюдающей еврейкой и, в общем, до сих пор ею остается. Сестра была для меня авторитетом во всех смыслах — и в моральном, и в интеллектуальном. Поэтому я с детства относился к ее убеждениям очень сочувственно и ходил в синагогу еще в нежном возрасте. Сначала «технически», потому что застал еще пожилых родственниц, которым надо было, например, помочь купить мацу. Потом стал ходить по праздникам, но не вовнутрь еще, а так, на улице потусоваться. Постепенный дрейф, вполне естественный: сначала — без свинины, потом без некошерного мяса и так далее. Не думаю, что когда‑нибудь приду к «датишному» варианту, но в синагогу я хожу и субботу соблюдаю.

КМ → Но кипу не носишь все же.

ИБ ← Нет такой заповеди — постоянно носить кипу. В обиходе ортодоксального еврея есть то, что «по Торе», а есть — «по мудрецам». Последнее для меня важно и интересно, но как бы не строго обязательно. Но, вообще, дома часто хожу в кипе.

КМ → Кстати, о мудрецах. Когда мы с тобой познакомились, ты работал в умном издательстве «Теревинф»…

ИБ ← Нет. Я с ними сотрудничал, причем и как фрилансер, и как болельщик и друг. «Теревинф» сначала был редакционно‑издательским отделом Центра лечебной педагогики, и до сих пор его основное направление — книги о детях с нарушениями развития. Когда я решил в 2009 году начать собственную издательскую деятельность, то предложил им расширить ассортимент. Так возникла серия книг «Для детей и взрослых», а мы с «Теревинфом» стали компаньонами.

Я много лет занимался за деньги редактированием книг. Начал в середине девяностых, выучился самостоятельно на книжного дизайнера и книжного редактора. Делал и текст, и оформление, и верстку. Мне хотелось стать издателем, но при этом я осознавал свой интеллектуальный потолок. Сложные взрослые книги мне и читать‑то трудно, а уж тем более — разбираться на таком уровне, чтобы их комментировать и замысел понимать не хуже автора. Вот детское, подростковое — в этом я достаточно разбираюсь: могу оценить, как это сделано, увидеть сильные и слабые стороны, уж точно могу прокомментировать. У меня, вообще, есть желание пояснять, рассказывать, «вводить в культурно‑исторический контекст» — такое занудство. Мне дети, когда садимся смотреть кино, говорят: «Только ни в коем случае не нажимай паузу, чтобы объяснять». То, что я люблю объяснять, и то, что я четко осознаю свои возможности, привело меня к выбору детской литературы как профессиональной и бизнес‑области.

КМ → Твои «теревинфовские» книжки явно из твоего детства. Сейчас видно, что твой выбор строится на чем‑то еще, кроме личного читательского опыта.

ИБ ← Я начал делать с «Самокатом» серию книг «Как это было», потому что история войны стала частью идеологической борьбы, стала приватизироваться «противоборствующими сторонами». И я попытался добиться объективности — начал издавать автобиографическую военную прозу, прокомментированную современными историками. Когда я сделал первые четыре книги, стало ясно, что это, вообще, ход, и теперь позиционирую эту серию как «Русский двадцатый век в автобиографической беллетристике и комментариях историков». Я сейчас стал делать вокруг художественного произведения большой продукт с медийным контентом — видеокомментарии, комментирующий книгу сайт, — все это в поисках способов «объяснить».

КМ → Комментарий к «Кондуиту и Швамбрании» тебе написал Олег Лекманов, и теперь читателя дрожь пробирает от того, насколько трагична книга Кассиля. В детстве такого ощущения не было, хотя было понятно, что последняя перекличка — это предвестник трагедии.

ИБ ← Ну, тут трудно говорить объективно, потому что мы знаем, чем все закончилось и для этих людей — литературных героев и их реальных прототипов. И про Оську, который, по сути, главный герой, — уж в эмоциональном отношении точно, — знаем, что сначала он стал ортодоксальным марксистом, а потом был расстрелян. Это настолько сильно эмоционально окрашивает текст, что невозможно его воспринять, абстрагировавшись. Но мне книжка не кажется трагической. Она достоверная, рассказывает о страшном времени, и наше знание об этом и дает ту глубину трагизма, которую ты ощутила. Основное отличие моего издания от привычных не в трагизме, а прежде всего — в национальной теме. Место действия — Покровск — будущая столица Республики немцев Поволжья, а тогда — центр колонистских земель. В 1914 году в России были очень сильны антинемецкие настроения и случались немецкие погромы, а книга как раз вся пронизана антиксенофобским пафосом. Герой сочувствует оскорбляемым немцам, и в 1941 году этот текст стал совершенно непечатным. Потребовалось изъять целые главы, а оставшихся героев‑немцев переименовать.

Довольно много изъято и еврейского. Эпизод про «нашу кошку, которая тоже еврей», — единственный оставшийся. В оригинальном издании много сказано об антисемитизме. У Кассиля была антисемитка бонна, его оскорбляли в классе… При подготовке издания сорок восьмого года это, естественно, тоже было убрано.

Интересно, что в процессе подготовки комментариев я узнал, что дедушка Льва Кассиля Гершон Менделевич был хасидским раввином из Паневежиса, что уже нетривиально, возглавлял хасидскую общину Казани.

КМ → По книге складывается впечатление, что семья была прогрессивная, если не атеистическая…

ИБ ← Ну, я подозреваю, что это не совсем правда, как и у Бруштейн. Сомневаюсь, что вот прямо атеистическая… Кассили выбрали светскую жизнь, но вряд ли отказались от еврейства. Наверное, медицинское образование сдвигает мышление в условно «позитивистскую» сторону, но чтоб он прямо начал ветчину лопать — большие сомнения. Хотя, конечно, у каждого своя история. Но и Анна Иосифовна, мать, была из традиционной еврейской семьи, и отец Абрам Григорьевич акушером был, что тоже традиционный (отчасти и вынужденный) выбор еврея‑врача. А дед был хасидом. Но это надо еще расследовать.

КМ → Будешь?

ИБ ← Я — нет. Мне при работе попадается много интересных, еще не исследованных вещей. Но я же не филолог и не историк. С «Республикой ШКИД» мы вообще нашли тему, которая может все поставить с ног на голову, но никто ею пока не занимался. Есть такая повесть, «Последняя гимназия», написанная другими шкидовцами, Ольховским и Евстафьевым, уважаемыми людьми и друзьями Пантелеева с Белых. В ней описана совсем другая реальность, гораздо страшней, намного больше похожая на ту, что отражена на страницах брошюр 1920‑х годов, вроде «О кокаинизме у детей» и «Сексуальная жизнь беспризорников». И дети, и учителя, и директор Викниксор никак не вписываюся в образы, созданные Белых с Пантелеевым, еще менее похожи на героев экранизации Геннадия Полоки.

КМ → Издашь?

ИБ ← Нет, она художественно несостоятельна. Это рапповская такая нелитературная литература. Зато я делаю «Дневник Кости Рябцева», с рассказом о педагогических экспериментах 1920‑х: и о педологии, и о дальтон‑плане, и о комплексном и бригадном методах обучения, и других нетривиальных идеях. У меня это личная история. Моя бабушка была педологом, Раиса Наумовна Гофман. Окончила педологический факультет 2‑го МГУ, училась, наверное, у Выготского и Эльконина. И в теревинфовском издании «Дневника Кости Рябцева» я поместил фотографию бабушки за работой.

Илья Бернштейн - о взрослых темах детской литературы, эпохе оттепели и книжных вкусах разных поколений

Филологи относительно недавно осознали, что русская детская литература, особенно в пору ее расцвета - эпоху оттепели в СССР, не менее глубоко повествует о своем времени и людях, чем взрослая. Одним из первых эту сокровищницу открыл Илья Бернштейн, независимый издатель. Он стал выпускать детские книги с комментариями на несколько сотен страниц. И они расходятся, становясь популярным чтением у взрослых, которые когда-то выросли на «Денискиных рассказах» или «Незнайке на Луне». Подробнее о своих проектах, личном пути и детской литературе вообще издатель рассказал в интервью «Реальному времени».

«Время было такое: молодости, нахальства, шапкозакидательства и чрезвычайно низких профессиональных требований»

Илья, ваш путь в книжный, издательский мир был непростым и долгим. Расскажите, через что вам пришлось пройти, прежде чем вы стали тем, кого называют «независимый крафтовый издатель»?

Когда мне надо было выбирать будущую профессию, шел 1984 год, и мои представления о возможностях были очень узкими. Предыдущие два поколения моих «предков» шли одной, в общем, дорогой: в компании, которая собиралась в доме моих родителей, все мужчины были кандидатами технических наук и завлабами. У меня не было к этому ни способностей, ни интереса. Но к любой другой специальности для мужчины окружающие относились скептически.

Я пошел по пути наименьшего сопротивления, выучился на инженера-программиста и даже какое-то время работал по специальности. По счастью для меня, вскоре наступили 90-е годы, когда появился выбор - либо уезжать из страны, как сделало абсолютное большинство в моем окружении, либо остаться и жить в новой ситуации, когда открылись все ниши и можно было заниматься чем угодно.

Я с детства любил книги. Именно как объект - мне нравилось в них многое помимо текста и иллюстраций. Я читал выходные данные, запоминал названия гарнитур (шрифтов), меня это волновало. Если книги были с комментариями, я часто читал их прежде текста. Повзрослев, я стал книжным коллекционером. Каждый день, возвращаясь с работы, я совершал пересадку на Кузнецком мосту, где много лет функционировал спекулянтский книжный рынок. В темноте (особенно зимой) прогуливались или стояли молчаливые люди, подходили друг к другу, обменивались конспиративными фразами, отходили в сторону и меняли книги на деньги. Я почти ежедневно проводил там по часу и тратил все деньги, которые зарабатывал «молодым специалистом».

Но книги я покупал не для того, чтобы их читать. Из моей большой библиотеки я прочел единицы процентов. В то время книга была редкостью, объектом охоты. Мною владел спортивный интерес. И я не понимал, что с этим интересом сделать. Первое, что пришло в голову - коллекционировать. Литпамятники, Academia, «Аквилон» - путь стандартный. И если бы меня спросили, каким я вижу свое будущее, ответил бы (может, и отвечал), что буду продавцом в букинистическом магазине, но не в России, а рядом с каким-нибудь западным университетом. Но все это было умозрительно, и делать тогда я ничего для этого не собирался.

Потом я выловил в мутной воде такую рыбку: многие, заработав первые деньги, решали, что следующее, чем они займутся, будет издание газеты. И я стал редактором таких газет. Эти издания редко доживали до второго или третьего номера, хотя начинались бурно. Так за пару лет я наредактировал полдюжины разных газет и журналов на самые разные темы, даже религиозные. Время было такое: молодости, авантюризма, нахальства, шапкозакидательства и чрезвычайно низких профессиональных требований, да и моральных тоже - все друг друга в чем-то обманывали, и о многом, что я тогда делал, мне вспоминать неловко.

Потом в результате всего этого сложилась редакция - фотограф, дизайнер, корректор, редактор. И мы решили не искать следующего заказчика, а создать рекламное агентство. И я в нем был человеком, который нес ответственность перед заказчиком. Это были ужасные времена ночных бдений в типографии. И вырулило это все на то, что лет пять у меня была своя собственная небольшая типография.

«Я с детства любил книги. Именно как объект - мне нравилось в них многое помимо текста и иллюстраций. Я читал выходные данные, запоминал названия гарнитур (шрифтов), меня это волновало». Фото philologist.livejournal.com

- А регулярно происходившие в стране экономические кризисы на вас как влияли?

Я буквально их дитя. Они очень сильно меняли ситуацию. У меня была типография, дизайнерский отдел, и я с гордостью говорил, что все мои сотрудники с высшим художественным образованием. А потом начался кризис, мне пришлось увольнять людей и самому становиться дизайнером, делать разные буклеты, проспекты, каталоги выставок, альбомы.

Но все это время мне хотелось делать книжки. Я об этом помнил и легко расставался со своими сравнительно успешными и денежными занятиями, если мне казалось, что приоткрывается дверь в более книжный мир. Так из производителя рекламной полиграфии я стал дизайнером, потом - книжным дизайнером. Жизнь посылала мне учителей, например, Владимира Кричевского, выдающегося дизайнера. В ходе, в общем, случайного знакомства я предложил ему бесплатно работать на него, лишь бы он меня учил. И это, похоже, дало мне больше, чем любое другое учение (и уж точно больше регулярной «высшей школы»).

Когда я стал дизайнером, оказалось, что в маленьких издательствах есть потребность в тотальном редактировании. То есть хорошо бы, чтобы дизайнер мог работать и с иллюстрациями, и с текстом, умел и дописать, и сократить. И я стал таким универсальным редактором, который делает литературное, художественное и техническое редактирование сам. И до сих пор я таковым остаюсь.

А 10 лет назад, когда был очередной кризис и многие издательства ушли с рынка, а оставшиеся уменьшили объем выпускаемого, я решил делать книжки, как уже умел: все сам. И начал с моих любимых детских книг - тех, что, как я считал, незаслуженно выпали из культурного обихода. В 2009 году вышла моя первая книга - «Собачья жизнь» Людвика Ашкенази с иллюстрациями Тима Яржомбека, я ее не только подготовил, но и финансировал издание. Издательство, значившееся на титульном листе, занималось сбытом. Я сделал десяток (или чуть больше) книг, был замечен коллегами, другие издательства предложили с ними сотрудничать. Сначала «Самокат», потом «Белая Ворона». Тогда как раз был бум малых детских издательств.

В моей жизни случайности всегда играли важную роль. Я обсуждал с коллегами издание книг с большими сложными комментариями. Пока они думали, соглашаться ли на такое (мне нужны были компаньоны, проекты ведь обещали быть дорогими), в моем сознании все уже «строилось», так что, когда все отказались, мне пришлось открыть под это свое собственное издательство. Оно называется «Издательский проект А и Б», последние два десятка книг вышли под такой маркой.

- Как устроена работа вашего издательства или, как его еще называют, мастерской?

Во многом это диктуется экономической ситуацией. У меня нет денег, чтобы нанять квалифицированных сотрудников, но чем-то я должен привлечь людей, чтобы они захотели у меня работать. И я предлагаю воссоздать некое доиндустриальное производство и образование. Подобное сейчас в ходу во всем мире. Это не конвейерное изготовление книги, когда у нее много исполнителей и каждый отвечает за свой участок.

Я создаю как бы средневековый цех: человек приходит, он ничего не умеет, он ученик, его учат на рабочем материале, дают работу в соответствии с его квалификацией, и это не школярская задачка, а настоящая книга. Я плачу ему не стипендию, а небольшую зарплату, которая меньше той, что я платил бы готовому специалисту, но зато он получает образование и практику. И если мой ученик захочет открыть свою мастерскую, я помогу, я могу даже подарить идею первой книги или сведу с издательствами, которые согласятся издать его книгу.

Я никогда не работал с издательствами как наемный сотрудник, только как компаньон. Книга юридически принадлежит мне, авторские права оформлены на меня. Издательство платит мне не гонорар, а делится со мной выручкой. Конечно, издательству не нравится такая ситуация, оно готово идти на это, только если понимает, что само такую книжку сделать не сможет, или если это будет слишком дорого. Надо уметь делать такие книжки, ради которых издательство согласится принять ваши условия.

Я не делаю того, что мне неинтересно, но предположительно успешно. Такого в моей практике пока не было, хотя пора бы уже. Скорее возникает идея, и я ее реализую. Я всегда затеваю серию, это правильно с маркетинговой точки зрения: люди привыкают к оформлению и покупают книгу, даже не зная автора, за счет репутации серии. Но когда установлено серийное производство, сделано пять-десять подобных книг, мне это перестает быть интересным, и появляется следующая идея.

Сейчас мы выпускаем серию «Руслит». Сначала она была задумана как «Лит.памятники», но с оговорками: книги, написанные в XX веке для подростков, снабженные комментариями, но не академическими, а занимательными, мультидисциплинарными, не только историко-филологическими, но и социально-антропологическими и т. п.

«Я никогда не работал с издательствами как наемный сотрудник, только как компаньон. Книга юридически принадлежит мне, авторские права оформлены на меня. Издательство платит мне не гонорар, а делится со мной выручкой». Фото papmambook.ru

«Мы как первопроходцы, которые просто застолбили участки и идут дальше»

- А как вы пришли к тому, чтобы писать большие серьезные комментарии к детским книгам?

Я и в других сериях делал комментарии, мне это было всегда интересно. Я такой зануда, который запросто может, читая ребенку книжку или смотря вместе фильм, вдруг остановиться и спросить: «А ты понимаешь, что имеется в виду?»

Мне повезло, я нашел коллег, которые профессиональные филологи и при этом веселые люди, которым рамки традиционного филологического комментария узковаты. Олег Лекманов, Роман Лейбов, Денис Драгунский… Не стану всех перечислять - вдруг кого забуду. Мы выпустили 12 книг «Руслита». Есть планы на ближайшие год-два.

Так получилось, что эти книги с комментариями неожиданно выстрелили. Раньше запрос на такое если и существовал, то в латентном, скрытом виде, ничего подобного не было, никому это и в голову не приходило. Но теперь, когда это есть, кажется само собой разумеющимся, что можно издать «Денискины рассказы» с двухсотстраничным научным аппаратом.

Кому это нужно? Ну, например, выросшим читателям этих книг, тем, кто эти книги любил и хочет понять, в чем был секрет, проверить свои впечатления. С другой стороны, детская литература, которую мы выбираем, дает нам возможность опробовать новый жанр - это не комментарии в общепринятом смысле слова (объяснение непонятных слов и реалий, биобиблиографические справки), а рассказ о месте и времени действия, который ведется, отталкиваясь от текста.

Мы объясняем многие моменты, которые не требуют объяснения, но у нас есть, что рассказать по этому поводу. Иногда это просто наше детство, с чем мы крепко связаны и знаем многое, что не вычитаешь в книжках. Это даже к Драгунскому относится. Мы помладше Дениски, но тогда реальность менялась медленно, и нам несложно представить, что было десятью годами ранее.

- Раньше никто не занимался комментированием детской литературы?

Детская литература не рассматривалась серьезными филологами до недавнего времени как поле профессиональной деятельности. То ли дело Серебряный век! А какой-то Незнайка - это же несерьезно. И мы просто оказались в Клондайке - это огромное количество открытий, мы не успеваем их обрабатывать. Мы как первопроходцы, которые просто застолбили участки и идут дальше: так интересно, что там дальше, что нет времени и желания разработать открытую делянку. Это неведомое. И любое прикосновение к этому и поход в архив открывает бездну. И новизна нашего подхода «по-взрослому о детском» тоже позволяет использовать интересную исследовательскую оптику. Оказалось, что это очень «канает».

- И кто покупает?

Покупают гуманитарно-ориентированные люди. Те же, кто покупает всякую интеллектуальную взрослую литературу. Это становится родом интеллектуальной литературы для взрослых. При том что там всегда присутствуют собственно произведение, сделанное для детей, крупно набранное, с «детскими» картинками. А комментарий убран в конец, он не мешает получать непосредственное впечатление. Можно прочесть книжку и этим ограничиться. Хотя наличие объемного комментария, конечно, делает книгу дороже.

«Они могли писать для детей, не снижая требований к себе, не становясь на колени ни в прямом, ни в переносном смысле»

Понятно, что ситуация с литературой не константна. Можно было бы предположить, что в любое время есть великие, хорошие, средние и плохие писатели, процент их примерно сопоставим. И в любое время создаются выдающиеся произведения. Но это не совсем так. Были Золотой век, Серебряный век, а между ними - не так густо. И в годы оттепели появилось много хороших детских писателей не просто потому, что наступила свобода (пусть и очень ограниченная). Тут много факторов. Очень многое зависит от стечения обстоятельств, от личностей.

Оттепель - вершина русской детской литературы, тогда в детлит вошло много ярких и свободных талантливых людей. Оттепель не отменила цензуру, но родила желание попытаться «обойти рогатки». Публиковать свои смелые «взрослые» тексты писатели все равно не могли. А детская литература, в которой цензуры было гораздо меньше, позволяла реализовать себя тому, кто в ситуации свободного выбора, скорее всего, не выбрал бы детскую литературу.

Бытовал и, так сказать, «деловой подход». Если почитать, что публиковал в журнале «Костер» Довлатов, станет неловко - это откровенная конъюнктурная халтура. Но было множество «взрослых» писателей, которым такое претило и в детлите.

Создавались неформальные литературные группы. У меня есть серия «Родная речь» в издательстве «Самокат» - это ленинградская литература оттепели. Когда я начал это издавать, то даже не представлял себе, что было такое явление. Но по результатам «полевого исследования» стало ясно, что эти книги и этих авторов многое связывает. Виктор Голявкин, Сергей Вольф, Игорь Ефимов, Андрей Битов, много из ныне здравствующих и пишущих, например, Владимир Воскобойников, Валерий Попов. Круг, который принято определять через имена Довлатова и Бродского, - люди примерно одного времени рождения (предвоенных или военных лет), дети репрессированных (или чудом не-) родителей, воспитанные вне сталинистской парадигмы, которым, условно говоря, 20-й съезд КПСС ни на что не открывал глаза.

И они могли писать для детей, не снижая требований к себе, не становясь на колени ни в прямом, ни в переносном смысле. Они не только не отказывались от идей и задач своей взрослой прозы, не только не смирялись с цензурным гнетом, но даже в детской литературе не руководствовались соображениями «а поймет ли это маленький читатель?» Это тоже одно из важных завоеваний оттепели - тогда не только книжки перестали быть назидательными, дидактическими и идеологически нагруженными, изменился общий тон.

Раньше в детской литературе была четко выстроена иерархия. Есть маленький ребенок, есть взрослый. Взрослый умный, ребенок глупый. Ребенок делает ошибки, а взрослый помогает ему исправиться. А тут раз за разом ребенок оказывается глубже, тоньше, умнее взрослого. И взрослый потрясен.

Например, в рассказе «Девочка на шаре»: Дениска узнает, что «она» уехала - артистка Танечка Воронцова, которую он видел только на арене и еще в мечтах. Как реагирует папа? «Да ладно, зайдем в кафе, съедим мороженое и запьем ситро». А ребенок? Или в другом рассказе: «Как же ты решился отдать самосвал за этого червячка?» «Как же ты не понимаешь?! Ведь он живой! И светится!»

«Драгунский - умелый боец цензурного фронта, он не был диссидентом - человек из мира эстрады, успешный, и нельзя представлять его писателем «из подполья» и жертвой цензуры. Правильнее говорить о цензурировании его рассказов после смерти. Это вещь противная, и это сплошь и рядом». Фото donna-benta.livejournal.com

С другой стороны, и в педагогике роль взрослого человека, глядящего сверху вниз, в оттепель претерпела заметную ревизию, и это пошло на пользу литературе.

Многое менялось в эстетике. Пришедшие в детскую литературу, условный круг Довлатова, пытались залатать, связать разорванную связь времен - ведь еще можно было найти тех, кто застал и помнил Серебряный век, например. Ведь молодежь, по их собственным словам, по словам Бродского, пришла в литературу «из культурного небытия». Битов говорил мне: предыдущее поколение было прилично образованным, знало языки, и когда писатели не могли публиковаться, у них были другие возможности - литературный перевод, академическая карьера. «А нам, вчерашним инженерам, никакой другой возможности не было, кроме как уйти в детскую литературу». С одной стороны, они были воспитаны на вновь пришедшем европейском модернизме: Хемингуэй, писатели «потерянного поколения», Ремарк. И с этим они пришли в детскую литературу. Детская литература тогда черпала из разных источников.

- Вы сказали, что какая-то цензура в детской литературе все же была. Что именно цензурировалось?

Драгунский - умелый боец цензурного фронта, он не был диссидентом - человек из мира эстрады, успешный, и нельзя представлять его писателем «из подполья» и жертвой цензуры. Правильнее говорить о цензурировании его рассказов после смерти. Это вещь противная, и это сплошь и рядом. Простое сравнение прижизненного издания и посмертного выявляет сотни изменений. Их можно свести к нескольким категориям: например, это благопристойность. Скажем, в рассказе «Поют колеса тра-та-та» Дениска едет на поезде с папой, они ночуют на одной полке. И папа спрашивает: «Ты где ляжешь? У стенки?» А Дениска говорит: «С краю. Ведь я два стакана чаю выпил, придется ночью вставать». В оттепельные времена, не такие ханжеские, в этом не было никакого криминала. Но в современных изданиях чая нет.

Еще один, более сложный и парадоксальный, тип правки. Литературная редактура предполагает наличие норм и правил, которым редактор обучен, и он может помочь неумелому автору исправить очевидные огрехи. Зачастую это нужно. Но в случае истинно художественного текста любая редакторская гладкопись хуже авторской шершавости.

Когда я работал с повестью Голявкина «Мой добрый папа», мне достался царский подарок - его собственная правка: перед смертью он готовил переиздание, взял свою книгу с полки и от руки ее выправил (предполагаю, что восстановил то, с чем когда-то пришел к редактору). Представьте себе два варианта диалога: в одном «сказал», «сказал», а в другом - «вспыхнул», «буркнул» и «прошипел». Второй вариант - это редакторская правка: азы профессии - нельзя ставить однокоренные слова рядом. Но «сказал, сказал, сказал» ведь лучше: так передается речь ребенка, его характер и манеры, это он рассказывает, а не взрослый человек. А нарочитая правильность выдает цензора.

Драгунский был стихийный модернист, многие приемы у него прямо как из учебника истории литературы XX века. Скажем, поток сознания. Долгий период без точек, с бесконечными повторами, как будто Дениска взахлеб рассказывает, машет руками: «А он мне, а я ему…» Это было при Драгунском, но в бытующих изданиях текст нарезан на аккуратные фразы, вычищен, убраны повторы, однокоренные слова рядом, все чистенько (мы в нашем издании восстановили старый вариант).

Драгунский очень чувствителен к слову, он написал «мякушек», а не «мякиш», но редактор исправил. Такая книжка, как «Денискины рассказы», несомненное литературное достижение (то есть прежде всего не «что», а «как»), - это текст, где все слова на своем месте, и нельзя без существенных потерь одно заменить другим. Подобные стилистические требования далеко не все детские писатели к себе предъявляют, но у него все точно, тонко, масса нужных мелочей. К примеру, рассказ «Сверху вниз наискосок» (про малярш, которые оставили свой инвентарь, и дети набедокурили). В комментарии мы пишем, что малярш не случайно звали Санька, Раечка и Нелли, это очевидный социальный срез: лимитчица Санька, стиляга Нелли и Раечка - мамина дочка, не поступила с первого раза в институт, зарабатывает трудовой стаж. Драгунский ведет, конечно, взрослую игру, это считывается его кругом, но в этом тоже особенность детской русской литературы оттепели: она принципиально не имеет четкой возрастной ориентации и в нее заложено многое. Это не фиги в кармане, скорее вешки «для своих».

«Книги о Великой Отечественной войне, несмотря на мощный патриотический тренд, родители покупать не спешат»

- Какие детские книги поразили вас как взрослого? Я, например, недавно прочитала повесть «Сахарный ребенок», у нас было интервью с ее автором Ольгой Громовой.

- «Сахарный ребенок» - блестящая книжка (я, кстати, издал книжку о том же самом - и репрессированные родители, и жизнь в эвакуации в Узбекистане - «Девочка перед дверью», написанная в стол в подцензурные времена и публиковавшаяся только в самиздате. Очень рекомендую. И ребенку 7-10 лет вполне будет по зубам).

СССР - огромная страна, очень весомо было литературное слово, много людей писало и много чего написано. Мы затронули только самые вершки. Если бы кто-то просто взялся прочитать подборку за полвека какого-нибудь регионального журнала вроде «Сибирских огней» или «Уральского следопыта», то наверняка нашел бы там столько сокровищ, никому не ведомых.

Я не успеваю издавать все книги, какие хочу. Этот тренд, в создании которого я сыграл не последнюю роль, - переиздание советского - меня уже несколько ограничивает. И я откладываю или даже отменяю запланированное. Например, я думал об издании книг Сергея Иванова. Он известен как автор сценария мультфильма «Падал прошлогодний снег», но и кроме «Снега» он написал немало хорошего. «Ольга Яковлева», «Бывший Булка и его дочь» (там, кстати, всерьез говорится о смерти, часть действия происходит в онкологической больнице - этой темы, по расхожему мнению, в советском детлите не касались). Но главное мое потрясение от знакомства с не читанным в детстве - «В ожидании козы» Евгения Дубровина. Книга настолько напряженная, настолько страшная, что я не решился взяться. Это о послевоенном голоде, конец 1940-х. А потом ее переиздала «Речь» - ну, таким как бы «точь-в-точь» способом.

«Я не успеваю издавать все книги, какие хочу. Этот тренд, в создании которого я сыграл не последнюю роль - переиздание советского - меня уже несколько ограничивает. И я откладываю или даже отменяю запланированное». Фото jewish.ru

Многие детские писатели, с которыми мы общались, говорят, что в России родители не принимают детскую литературу, в которой поднимаются неоднозначные темы (например, суицида, инцеста, гомосексуализма), хотя на Западе подобные книги встречают спокойно. Как вы относитесь к этому?

На Западе, вероятно, считается: если что-то существует и ребенок может с этим столкнуться, литература не должна пройти мимо. Поэтому инцест и педофилия - это вполне «тема». Но на самом деле примерно такое же неприятие у нашей родительской общественности существует в отношении традиционных вполне открытых тем. Я основываюсь на личном опыте - много раз торговал на книжных ярмарках в разных городах. И много разговаривал с родителями.

Книги о Великой Отечественной войне, несмотря на мощный патриотический тренд и большие усилия государства, родители покупать не спешат. «Тяжело, зачем это, нет у вас чего повеселее?» Факт, что недостаточность эмпатии, умения сопереживать, отсутствие специальной установки на развитие эмпатии - одна из основных черт российского современного общества. Это видно и отсюда, с другой стороны книжного прилавка.

Люди не потому не хотят купить книгу о ребенке-инвалиде или неизлечимой болезни или вообще о смерти, что это «неприлично» или вступает в конфликт с их педагогическими установками. Это тяжело - «подрастет и сам узнает, а пока не нужно». То есть проблема вовсе не в продвижении текстов об инцесте, плохо идут и покупаются тяжелые драматические книги, родители сами не хотят это читать. Ну, не все, но в массе.

- А что вы думаете о современной подростковой литературе в России?

Я пока не занимаюсь этим как издатель, но в этом году надеюсь издать первую современную книгу, написанную сейчас о 90-х годах. Мне кажется, что для того, чтобы наступил расцвет, нужно профессионализировать среду. Чтобы появились 10 выдающихся книг, нужно написать и издать 100 просто хороших. Чтобы научились хорошо рассказывать истории. И это, по-моему, уже достигнуто. Не уверен, что написано 10 выдающихся книг, но то, что написано 25 или даже 50 хороших, я ручаюсь. Новые детские писатели сейчас пишут так, что экспертному совету книжной премии трудно выбирать победителей.

Наталия Федорова

Справка

Илья Бернштейн - независимый редактор, комментатор и издатель, лауреат премии Маршака в номинации «Проект десятилетия», занимается переизданием советской детской классики и произведений времен «оттепели» с комментариями и дополнительными материалами. Издатель («Издательский проект А и Б»), редактор, комментатор, составитель серий «Руслит» («А и Б»), «Родная речь» и «Как это было» (совместно с издательством «Самокат») и других изданий.